Ömer Madra: Boğaziçi Üniversitesi'nden Prof. Şevket Pamuk konuğumuz. Avrupa İktisat Tarihçileri Derneği'nin iki yılda bir yapılan kongresi bu yıl İstanbul'daydı. Geniş bir katılımla, geçen hafta yapılan bu toplantıda çok geniş kapsamlı konular ele alındı. Hoşgeldiniz.
Şevket Pamuk: Hoş bulduk.
ÖM: Sizi burada görmek gayet hoş. Kongre'den bahseder misiniz?
ŞP: Avrupa İktisat Tarihçileri Derneği iki yılda bir toplantı yapıyor, bundan önce Oxford ve Madrid'te toplanmışlardı, bu sene de İstanbul'da toplandılar, ben de Avrupa İktisat Tarihçileri Derneği'nin dönem başkanı olarak arkadaşlarımla birlikte düzenledim bu kongreyi.
ÖM: Bu toplantının İstanbul'da yapılmasında bir katkınız oldu mu?
ŞP: Beni başkan seçtiler. Kongreler başkanın uygun göreceği, seçeceği bir kentte yapılıyor.
ÖM: Açılış konuşmasında da İstanbul'a teşekkür ederek başlamışsınız galiba?
ŞP: Çünkü bu kongreye genellikle 80-90 kişi katılırken, bizde öyle bir katılım beklerken, 160 tane tebliğ ile başvuruldu. Biz bu kadar büyük ilgi görünce insanları geri çevirmek istemedik, sonuçta 100 tane tebliğ sunuldu, 150 kişi katıldı, bunların büyük çoğunluğu da Avrupa'nın dört bir yanından gelen insanlardı. Şimdiye kadar yapılan kongrelerin en büyüğü gerçekleşti.
ÖM: Hakikaten büyük bir olay. İktisat tarihi çalışmaları, ancak büyük merak ve azimle yürütülüyor. Osmanlı İmparatorluğu'ndaki enflasyon üzerine, iğneyle kuyu kazar gibi yapılan bir çalışmanın, ortalama insanlar için çok anlaşılabilir bir yanı yok. Oysa şimdi söylediğinizden de ortaya çıkıyor ki, bu kadar çok sayıda tebliğ ile iktisat tarihi çok önemli bir yer almaya başlıyor hayatımızda.
ŞP: Aslında 1960'larda Türkiye'de, iktisat tarihi bence sosyal bilimlerin en canlı, en hareketli alanıydı. Sadece Türkiye'de değil, o dönemde bütün dünyada iktisat tarihine büyük ilgi vardı, hem tarihçiler açısından, hem iktisatçılar açısından. Daha sonra ,tarih biraz daha kültüre doğru dönmeye başladı, iktisat tarihinden uzaklaşmaya başladı, iktisat ise matematiğe kaymaya başladı. Ancak son yıllarda iktisat tarihine ilgi tekrar artıyor, bunun en önemli nedeni de, iktisadi büyümenin ve kurumların tarihinin tekrar gündeme gelmesi. Son 20 yılda iktisattaki belki en büyük hareket ve araştırma alanı iktisadi büyüme. İktisadi büyümeyi anlamak için de tarihi iyi bilmek gerekiyor.
ÖM: Peki bugün iktisat tarihçiliğinde ana tema olarak büyüme esas rolü mü oynuyor?
ŞP: Büyümenin yanında bir kaç konu daha var, bu kongrede onlar tekrar öne çıktı. İkinci Dünya Savaşı sonrasında iktisat tarihçiliği esas olarak ulus devlet üzerinden inceleniyordu. Bir İngiltere örneği vardı. İngiltere dünyada ilk sanayileşen ülke. İktisat tarihçileri İngiltere'nin sanayi devrimini nasıl gerçekleştirdiğini inceliyorlardı, sonra İngiltere'nin başkalarına örnek olup olmayacağını tartışıyorlardı. Bir süre sonra gündem biraz değişti, "İngiltere iyi örnek olmayabilir ama Avrupa'da Fransa var, Almanya var, İtalya var, bunlar örneklerdir" diye... Ama esas olarak ulus devlet üzerinden yapıldı tartışma. Şimdi ortaya bir büyük Avrupa Birliği çıkınca, Avrupa'daki iktisat tarihçileri gündemi değiştirdiler, artık ulus devletler konuşulmuyor, AB'nin oluşması konuşuluyor, Avrupa'nın entegrasyonu konuşuluyor.
ÖM: Bütünleşmesi...
ŞP: Tabii, bunun içinde Güneydoğu Avrupa'ya, bize de yer var, ama daha genel olarak Avrupa için bir Batı Avrupa merkezi var, sonra da bir periferi var, çevre var, ama çevre deyince Balkanlar, Doğu Avrupa'dan önce, örneğin İskandinavlar akla geliyor. 19. yüzyılın ikinci yarısına kadar İskandinavlar çevre olarak değerlendirildi. İşte bu şekilde, Avrupa'nın bütünleşmesi, bugün bizim kullandığımız Frenkçesi ile 'entegrasyonu' üzerinden tarih yeniden yazılıyor.
ÖM: İngiltere'nin, sanayi devrimini tamamlayarak örnek olup olmadığı tartışmalarına bakarsak, diyelim ki belki de Hindistan gibi bir ülke, İngiltere'nin, endüstri devriminden önceki haline bakıldığında, lokomotif görevi yapıyor, İngiliz donanmasına gemi de satabiliyor ama bu Doğu Hint kumpanyasının gelmesinden sonra ortada bir şey kalmıyor ve 150 bin kişi ile İngiltere'nin -çok kabalaştırarak söylüyorum- bütün Hint yarı kıtasına hakim olması gibi bir durum var. Yani sömürgecilik, kolonyalizm, emperyalizm açısından da bakılıyor mu iktisat tarihine?
ŞP: Biraz daha farklı söyleyeyim; son 20 yıldaki en büyük tartışmalardan bir tanesi şu: "Asya ile Avrupa arasındaki fark ne zaman ortaya çıktı?" Bir Amerikalı tarihçi Ken Pomeranz'in önemli bir kitabı var, Pomeranz, "aslında Asya ile Asya'nın daha ilerlemiş bölgeleriyle, Avrupa'nın daha ilerlemiş, örneğin kuzeybatısı arasındaki fark, 19. yüzyılın başlarına kadar hiç de büyük değildi. Bunlar aslında birbirlerine çok benziyorlardı, olay sanayi devriminden sonra ortaya çıktı" diye bir tez attı ortaya. Bu şunu da gösteriyor, Asya öyle hiç de sizin düşündüğünüz gibi geriliğe mahkum bir bölge değildi, sadece gelir düzeyi olarak değil, kurumlarıyla da oldukça gelişmişti. Bu tez 20 yıldır bir hayli tartışma yarattı.
ÖM: Ben de tam bunu kastediyordum, yani Hindistan ve Çin'in bu çarpıcı değişimlerine bakınca, insan farklı bir şeyler olduğu gerçeğini de düşünmeye başlıyor en azından. O yüzden de sormuştum, bu farkı sadece sanayi devrimine birdenbire geçiş mi yaratmış, yoksa kolonyalizm de bu farkın artmasında ve bu hale gelmesinde de önemli rol oynamış mı?
ŞP: Ben uzun dönemli olarak bakıldığında bu yaklaşımın doğru olmadığını düşünüyorum. İktisat tarihine bu şekilde bakmayalım. Bir ülke başkalarının pahasına zengin olmuş şekilde bakmayalım da kurallar üzerinden bakalım. Bir ülkede kurumlar, kurallar ne olmuş, o ülkenin zenginliğine yol açmış? Ama tabii İngiltere, Hindistan'daki kuralları kötü doğrultuda değiştirerek, olumsuz yönde değiştirerek Hindistan üzerinde olumsuz etki yaratmış olabilir, ama Hindistan'ın yoksullaşmasını İngiltere'nin oradan transfer ettiği parada aramayalım, kurallarda arayalım veya İngiltere'nin zenginliğini de Asya'yı yağmalamasında aramayalım, o ilkel birikim denilen şeyde aramayalım, kurallarda arayalım. Tabii bu Türkiye için de çok önemli ve geçerli bir yaklaşım biçimi.
ÖM: Bu kuralların üzerinde ayrıca herhalde epey duruluyordu ve durulması da gerekiyor, özellikle oyunun kurallarının değiştirilmesi açısından. Tabii buradan bu Avrupa'nın bütünleşmesi çalışmalarına doğru geçildiğini, ulus devletten, tek tek ülkelerden geçtiğini söylediğiniz küreselleşme meselesine geçiyoruz. Yani küreselleşme tanımı çok kolay yapılabilecek bir şey değil ama, küreselleşmenin tarihi üzerinde de duruyorsunuz herhalde?
ŞP: Küreselleşme çağımızın en büyük, en önemli makro süreci olunca, iktisat tarihçilerinin de buna ilgi duymaması mümkün değil. İktisat tarihçileri, "acaba dünyamızın tarihinde daha önce de bir küreselleşme dalgası, süreci veya süreçleri yaşandı mı, eğer yaşandıysa da bunlardan biz bugün için ne dersler çıkarabiliriz?" sorularına yanıt arıyorlar. Birinci sorunun cevabı "evet", en azından 19. yüzyılda bir küreselleşme süreci yaşandı, daha önceleri yaşanıp yaşanmadığı tartışmalı, ama en azından 19. yüzyılda böyle bir şey var. 19. yüzyıla bakarak bugün için bazı dersler çıkarmak mümkün.
ÖM: Bunu birazcık daha açabilir miyiz?
ŞP: 19. yüzyıl iktisat tarihçileri ne gibi dersler çıkarıyorlar? Bir örnek vereyim; bunlardan bir tanesi, bugün küreselleşmenin önemli özelliklerinden bir tanesi eşitsizliği arttırıyor olması. Ama iktisat tarihçileri gösteriyorlar ki, her küreselleşme süreci ille de eşitsizlikleri arttırıcı yönde gelişmeyebilir. Örneğin 19. yüzyılda küreselleşme Atlantik'in iki yakasında eşitsizliği arttırıcı değli, azaltıcı yönde gelişmiş, ama çok önemli bir özelliği var; 19. yüzyılda hem ticaret serbest, hem sermaye hareketleri serbest, ama insanların hareketi de serbest, yani 19. yüzyılda Amerika'ya gitmek için, güneyine veya kuzeyine, öyle vizelere, pasaportlara ihtiyacınız yoktu. Bir vapur bileti alan bir Avrupalı, İrlanda köylüsü veya Alman köylüsü Amerika'ya da Arjantin'e de, Uruguay'a da, her istediği yere gidebilirdi. Böyle bir ortamda küreselleşme, Atlantik'in iki yakası arasında emeğin gelirlerinin, ücretlerin arasındaki farkı azaltıcı rol oynadı.
ÖM: Bugünkü küreselleşmede ulus devletlerin müthiş sınırlamaları var, hatta Jose Ingles diye bir uluslararası hukukçunun bir sözünü hiç unutmuyorum "tarihin hiçbir döneminde insanlar kendi ülkelerine bu kadar hapsedilmemişlerdi" gibi bir sözü var, diğer sınırlamaları hiç saymasak bile pasaport başlı başına buna neden oluyor.
ŞP: Bugün dünyanın en yoksul bölgeleri arasında yer alan Çin ve Hindistan küreselleşmeden çok yarar sağladılar, ama Çin ve Hindistan dışında küreselleşme, dünyada eşitsizlikleri arttırıcı yönde gelişiyor ve tabii bunda emeğin hareketliliğine konulan sınırlamalar, yasaklar çok önemli rol oynuyor. Bir başka ders daha var bu küreselleşme tarihi çalışmalarından çıkarılabilecek, o da küreselleşmenin bir başlayınca sonsuza dek süren bir süreç olmadığı dersi. 19. yüzyıla da o açıdan bakıyor iktisat tarihçileri. 19. yüzyıldaki küreselleşme süreci, kabaca Birinci Dünya Savaşı ile veya ondan sonra 1929'daki bunalım ile küreselleşme sona erdi. Sonra herkes içine kapandı, korumacılık ve ulus devletlerin, ulusal ekonomilerin inşası, dünya ekonomisinin parçalanma sürecini yaşadı 20. yüzyılda dünya. Peki niçin oldu bu? Burada iktisat tarihçileri, "küreselleşmenin daha teknik iktisadi olarak gelişmesi sürecinde engeller yok, bu süreç devam edebilir ama küreselleşme sürecine siyasi muhalefet gelişebilir ve küreselleşmeden zarar gören veya göreli olarak zarar gören, geride kalan kesimler, küreselleşmeye karşı muhalefet yapabilirler ve bu anlamda küreselleşmenin sonu, kesintiye uğraması iktisadi değil siyasi nedenlerle olacaktır" sonucuna varıyorlar.
ÖM: O zaman da tarihten bakıp geleceğe yönelik bir projeksiyon yaparsak da, "bu iş bitebilir mi?"sorusu ile karşı karşıya kalıyoruz.
ŞP: Küreselleşmeyi orman yasası ile vahşi bir şekilde sürdürürseniz, bu süreç siyasi, küreselleşme karşıtı tepkileri de daha çabuk, daha kolay yaratacaktır.
ÖM: 20. yüzyıl bitmeden, hemen sonunda da, Seattle'da, çok farklı kesimlerin, birbiri ile biraraya geleceği asla düşünülmeyen, kamyon şoförü ile çevrecilerin rahipler ile anarşistlerin bir arada, hepsinin birden siyasi bir muhalefete çok uygun bir hareket başlattığını da gördük ve bu devam ediyor. Dolayısıyla sonsuza dek devam edecek bir süreç olarak görmememiz açısından çok ilginç bir örnek. Bir de, bu "büyüme" sözünden geçilmiyor, herşey ona endekslenmiş vaziyette, iktisat tarihçilerini de herhalde en çok ilgilendiren konulardan birisi, biraz bunu açabilir miyiz?
ŞP: Bu iktisadi büyüme olayını önemsiyorum, biraz abartarak söyleyeceğim ama iktisadi büyüme son 200 yüzyılda yaşanan en önemli iktisadi süreç kanımca. Sanayi devrimi sonrasında, bütün dünyada ortalama kişi başına gelir –enflasyonu da dikkate alarak- 10 kat arttı. Bu süreçte daha hızlı büyüyen, gelirlerini daha hızlı arttıran ülkeler, son 200 yılda gelirlerini belki 30-40 kat bile arttırdılar. Buna karşılık dünyanın yoksul bölgelerindeki ülkelerde gelirlerdeki artış daha sınırlı kaldı. Sonuçta ortaya şöyle bir şey çıkıyor; ortalama olarak bakarsak, son 200 yılda iktisadi büyüme denilen süreçle dünyada refah düzeyi arttı; kısaca bunun tanımı bu, kişi başına gelirin artışı. Gelirler arttı, ama dünya ölçeğinde eşitsizlikler de çok arttı. Sanayi devrimi öncesinde, yani 200-250 yıl önce, dünyanın en zengin ülkesi ile en yoksul ülkesi arasındaki gelir farklılıkları bire ikiyi geçmiyordu, çok daha sınırlıydı, bugün ise bire on, bire onbeş, bire yirmi, bire elli bile diyebiliriz. Refah düzeyi artıyor, ama çok büyük, çok çarpıcı eşitsizlikleri de ortaya çıkarttı son 200 yıl. O bakımdan bu süreci anlamak çok önemli.
ÖM: Yani çok kaba bir terimle söylersek, belki de tarihte hiç görülmemiş bir refah artışı var, büyüme artışı var, ama aynı zamanda da belki de tarihte görülmüş en büyük gelir dağılımı eşitsizliğinden söz etmek mümkün. Varlık içinde yokluk...
ŞP: Belki değil, bu kesin böyle. Çok açık seçik olarak, dünya tarihinin hiçbir döneminde bölgeler, ülkeler arasında bu kadar büyük eşitsizlik yaşanmadı, ama ortalama gelir olarak söylersek, bu kadar büyük refah da yaşamadı.
ÖM: Bu çok paradoksal bir durum yaratıyor tabii. Kaçınılmaz olarak sormak istediğim bir soru var; bu ekonomik büyüme ile ekoloji arasındaki denge hakkında ne düşünüyorsunuz. Gezegenin bunu kaldırabileceği bir durum var mı, bu ikisi arasındaki bir çeşit çatışma var gibi görünüyor?
ŞP: Ben bunun kesinlikle mümkün olduğunu düşünüyorum, ama nasıl biraz önce, "küreselleşme orman yasalarına göre mi olacak, yoksa daha farklı bir süreç mi olacak?" diye konuşuyorduk, iktisadi büyümeyi de böyle düşünmek lazım. Özellikle daha güçlü ülkeler, iktisadi büyüme denilen süreçte her şeyden önce kendilerini bir dünya vatandaşı olarak görmek durumundalar, sorumlulukları olduğunu da görmek durumundalar. Ben açıkcası bugün gelişmiş ülkelere baktığımda, mesela Avrupa ile Amerika'da büyük tavır farklılıkları görüyorum. Avrupa daha sorumlu, dünya cemaatinin sorumlu bir üyesi olarak davranmaya çalışıyor. Amerika ise, "herkes istediğini yapabilmeli, özellikle güçlü olanlar istediğini yapabilmeli" diyerek davranıyor, hem çevre konusunda hem de diğer konularda, siyasi konularda vs.
Sonuçta Amerika da monolitik, tekdüze bir toplum değil, nasıl Türkiye'nin içerisinde görüş farklılıkları varsa Amerika içerisinde de önemli görüş farklılıkları var. Bush dönemi de sonunda bir tarihsel dönem, bu dönemin de sonu gelecek, Amerika'da başka bir üslup hakim olacak. Dünyadaki güç dengeleri açısından, Amerika'nın dışından gelecek baskılar değil de, Amerika'nın içerisindeki muhalefet nedeniyle, daha farklı bir üslup ortaya çıkacak.
ÖM: Yani tarihsel bir perspektifle bakınca iyimser bakmak mümkün diyorsunuz?
ŞP: Ben çevre konusunda, Amerika'nın Bush üslubunun da artık sonunun geldiğini, daha farklı bir tavrın gündeme geleceğini düşünüyorum yakın gelecekte.
Avi Haligua: Üslup dışında bir de benim kafama takılan bir şey var, iktisadi büyümenin devam etmesiyle birlikte, refahın da artması öngörülebilir herhalde, refahın da artmasıyla birlikte en azından nüfus artışının orta vadede, başta kontrol edilebilir bile olsa artacağı düşünülebilir. Yine bu dengeleri zorlayacak başka bir ayrıntı olarak ortaya çıkmıyor mu? İyi niyetli olduklarını, iyi niyetli büyüme olacağını varsaysak bile?
ŞP: Dünya tarihinin belirli bir aşamasında gelirler arttığı zaman nüfus da artıyordu, Bu aşama artık sona erdi. Bugün dünyadaki toplumların büyük çoğunluğunda gelirler artarken ve kentleşme süreci ilerlerken, nüfus artık artmıyor, nüfus yavaşlıyor. Bugün dünyada nüfusun en yavaş arttığı ülkeler geliri olan en yüksek ülkeler, azgelişmiş ülkelerde de nüfus artışı bazı istisnalar dışında giderek yavaşlıyor. Mesela Türkiye'de de bunu görüyoruz. Burada da gelir arttıkça ve belki gelirden önemlisi, insanlar kırdan kente göç ettikçe, toplumlar ve insanlar kentlileştikçe nüfus artışı da yavaşlıyor.
ÖM: Mesela biraz zorlamayla, demokrasi kurallarının dışında tek çocuk politikasının empoze edilmesiyle -komünist partisi liderliği tarafından yapılıyordu- olsa da bir azaltma eğilimi var.
ŞP: Çin'de o yöntemlere başvurulmasaydı da, nüfus artışı daha uzun döneme yayılarak yavaşlayacaktı. Belki daha uzun döneme yayılarak olacaktı ama yine sonunda yavaşlayacaktı diye düşünüyorum.
ÖM: Sonuç olarak, toplumların, insanların kendi seçimlerini yapabilecek bir durumu var, o yüzden de, vahşi bir küreselleşmenin, vahşi bir adaletsizlik döneminin kurallarını yine de insanlar kendileri değiştirebilecek, o yüzden de hâlâ pozitif bir şekilde bakabiliriz. Böyle diyebilir miyiz?
ŞP: Evet, ama küreselleşmenin ne yönde gelişeceği de en sonunda bir mücadeleler alanı, bir siyasal alan. Amerika'nın içinde de mücadeleler var, Avrupa ile uluslararası forumlarda mücadeleler var. Küreselleşmenin ne yönde gelişeceği kesin değil. Ne tarafa doğru gideceğini veya kesintiye uğrayıp uğramayacağını mücadelelerinin sonucu belirleyecek.
ÖM: Çok teşekkür ederiz bizimle beraber olduğunuz için. Şevket Pamuk'la, Osmanlı Bankası Müzesi'nde gerçekleşen Avrupa İktisat Tarihçileri Derneği'nin iki yılda bir yapılan konferansının ardından, genel bir değerlendirme yapmaya çalıştık.
22 Eylül 2005 tarihinde Açık Radyo'da Açık Gazete programında yayınlanmıştır.
